女权月月谈“跨性别与女权主义”文字回顾

对谈人简介

典典：美国埃默里大学女性与性/别研究专业博士候选人。2009年开始参与华语区的性/别运动，博士研究课题是华语地区“酷儿拉拉女权主义”的论述与行动。

丝丝：跨性别女（MTF）。2014年完成性别重置手术，更改证件。2015年因为脂肪填充额头的手术，导致脂肪栓塞，左眼失明无光感。2016年开始参与更多的社会活动，包括参与VP《阴道说》与Bcome《阴道之道》的话剧演出；作为纪录片《有性无别》的拍摄对象之一；参与《肋骨》张唯导演的跨性别电影拍摄；一些腾讯、搜狐、凤凰等媒体的报道等。

• 跨性别群体纪录片《有性无别》
• 腾讯“中国人的一天”：文字版 & 视频版
• 搜狐《“这个世界太粗暴”：跨性别者生存自白》

XG：美国芝加哥大学社会学系博士生，研究兴趣为女权主义与跨性别，正在进行关于中国大陆跨性别群体的研究。

编辑注：本文整理自三位讲者在女权学论五月“女权月月谈”活动“跨性别与女权主义”中的发言与答听众问。非常感谢三位的精彩发言与悉心答复，以及会后对本文的校对和补充！

一、大纲&对应部分的聊天区

（一）丝丝的分享

性别和跨性别常识

• 聊天区的补充资料——典典：性别姜饼人已经有很多版本了，也呈现了我们对“性别”的认识的深入。懂英文的朋友可以看这个网站：https://www.genderbread.org/
• XG：我们也常用“指派性别”来代表出生时官方证件决定性别的过程。目前我国的政策规定必须要经过性别重置手术（或者摘除性腺和性器官）才能够改变官方文件上的性别。

跨性别在中国大陆的现状

跨性别与女权主义者在中国大陆的合作

（二）XG的分享

TERF（排跨激进女权主义者）的起源

• TERF: Trans-exclusionary radical feminist
• Janice Raymond, The Transsexual Empire: The Making of the She-Male (1979).
• Sandy Stone, “The Empire Strikes Back: A Posttranssexual Manifesto” (1987).

现代TERF人物事件：J.K. Rowling（罗琳）

TERF的话语（discourse）流通

• From Global North to Global South，从西方中心到全球传播

（三）典典的分享

个人成长中的“性别反叛”经验

• 关于聊天区对“T/P”所指的问题——丝丝：LGBT的T是指跨性别；在L（女同）中，T是指扮演男性气质的一方，P是扮演女性气质的一方。铁T中有很多是隐形跨男。

中国拉拉运动和跨性别运动的密切关系

• 聊天区补充资料——典典：推荐我刚才提到的那位跨性别基督徒拉拉、香港“跨性别资源中心”建立者Joanne的自传：https://hdl.handle.net/11296/rynvp7（《性/別尋旅：一位跨性別者的自我民族誌》），是繁体中文的。

拉拉社群和女权社群对“非常规性别者”的可能误解

• XG：这中间有很多相关性，所以在提及跨性别（transgender）的时候我们也常常提到非常规性别（gender nonconforming）。这中间的界限不一定是固定或者不可逾越的。

（四）开放讨论的其他议题

空间（space）问题：

• 跨性别群体真的占据了女性空间吗？并非零和博弈；分析具体事例和数据而非基于想象的话术；看到空间变迁的历史。
• 洗手间、更衣室、运动员……其中的性别逻辑是什么？最初这些公共空间都是仅限男性、为男性设计的，随着女性、残障人士、跨性别者等在公共空间的可见度提高，这些设计在不断更改，对这些空间的意义也需要重新思考。

武汉天街事件（男跨女的跨性别者在男厕被殴打致死的惨案）

跨性别权益与中国政府的关系：

• 不同部门间的差异，Fragmented authoritarianism (Kenneth Lieberthal)
• 运动和争取权益的多元策略

二、问答（仅摘录文字回答部分的记录）

Q：请问跨性别男性的性别重置手术有哪些程序？可以长出鸡鸡吗？

A（典典）：可以的，这个网络上可以搜到很多信息。不清楚您能否翻墙，墙内的话知乎就有这个答案进行了一些介绍和解释：https://zhuanlan.zhihu.com/p/53371146；墙外的话YouTube有一位做过手术的台湾跨性别男生分享自己的亲身经验：https://youtu.be/AbExyv_7YuY

Q（听众yl）：如何理解跨种族、跨年龄、跨物种等等。一个白人如果把自己晒黑或者注射黑色素，他会被称为黑人吗？一个成年人如果心理认同自己是未成年人，并且把睾酮素降至儿童水平，他可以参加儿童运动会吗？一个人如果认为自己是残疾人，但是他没有任何残疾，因为把自己弄残疾会对身体造成伤害，他可以进入无障碍厕所吗？一个人如果认为自己是熊猫，熊猫应该被称为“顺物种”吗？

A（典典）：种族和性别的相似性在于，由社会建构出的权力差别，远远超过真实的生理差异。在历史上的“一滴血规则”让很多外表看起来和白人无异的混血者遭遇和黑人一样的歧视。运动会的争议等会儿我们会再谈，但我认为重竞争排名而非合作技巧的运动会，本身就有很强的父权属性。厕所的问题和运动会有类似之处，就像运动会曾经只允许男性参与，公共厕所曾经也只有男性的，后来随着女性进入社会生活才出现了女厕，但厕位设计和比例等也一直有争议。再后来随着残障人士的现身，我们才考虑无障碍厕所；育儿责任不仅属于女性的呼声，让一些“母婴室”改为了不分性别的“育儿室”……而相信跨性别者的现身，也会让我们进一步思考厕所的隐私和人性化设计的问题。物种方面的问题也和人类在生态议题上如何反思人类中心主义有关，其他生物是自然存在的，但进行物种区分、如何对待它们，比如人类把熊猫“称为”什么，这和种族、性别一样是社会建构。不同之处在于种族、性别的规范对象是人类，人类会组织政治行动改变人类的社会建构，如不认同社会强加的性别规范的女性和跨性别者的反抗。但是大自然的“反抗”不是以人类社会的政治形式，而可能是生态灾难，虽然灾难也是人的定义，大自然并不管社会政治。

Q（听众yl）：如何理解中国性别比失衡这个事实中的“性别”？如何理解性别比失衡后出现的拐卖女性进行生育的“女性”？

A（典典）：性别比失衡的背后，显然正是因为社会为生理性别附加的权力属性，才导致对某种生理性别的畸形追求。因为看着有没有“鸟”，成为了和获得权力的可能性挂钩的符号。实际上这种“追男”的风气，甚至制造了很多间性人（基因型是女性，但母亲通过服药等方式改变了激素，导致第二性征男性化发育，生下来看着是男孩，实际是间性人）。间性人的例子深刻说明了权力秩序对所谓“生理性别”的改造。而我想女权主义者和跨性别者，都是在不同的层面挑战着这种权力秩序。女权主义者发明了“社会性别”（gender）的概念来代替“生理性别”（sex），也是要强调性别的社会属性，王政教授对此曾有详细的介绍。

第二个问题中，对女性生育功能的剥削，确实是和顺性别女性身体经验直接相关的，但是跨性别男性如果还保留生育功能，同样可能共享这一经验，而跨性别女性虽然并不共享生育经验，也在其他很多方面共享女性的经验，如遭受性暴力和性剥削（想想那些“人妖”表演，和前段时间在武汉天街被男人在厕所活活打死的跨女）、受到基于性别气质的厌女歧视等等。而且，每个人的生命和身体经验其实都不同。我想不用强求共享所有的经验，也可以追求跨性别者和女权主义者的同盟，共同反思性别和男权文化：）

Q（听众yl）：典典提到共享经验。但正如“姐妹情谊是力量”这句话被美国80年代黑人女权主义者所抵触一样，差异不能被无视。并且所有的讨论都是为了解决问题，社会建构的观念不能解决也没有解决实际存在的问题，并且社会建构论形成的政治正确使这套观念的受众习惯以“本质主义”“生理决定论”“身份政治”等类似于红黑法则的帽子来回避问题。

A（典典）：我完全同意差异不能被无视，但我不太同意“所有的讨论都是为了解决问题”，因为也并不存在单一的“问题”（这也是为什么黑人女权主义者当时提出异议，因为她们发现当时的女权运动没能讨论到她们关心的一些问题，而且这些问题的重要性也不该被排序，比如“没有人权哪来的女权”这样的说法）。

你说的这些引号内的“帽子”，我应该都没有使用过？我确实强调过社会建构论的观念，但我不觉得这会形成“政治正确”（这个概念很模糊……）。即使不用这个大词儿吧，我想也是要去重新理解人类对所谓“自然”进行的分类，本身就是一个人类社会的行为。这在我看来是一个非常好的思考角度，能帮助我们去发现在历史中、在社会中产生的问题，而不是把一些东西当作“天经地义”的、“自然”的，而不加质疑、不提出问题。如果说“解决问题”前要有一个步骤的话，那应该就是“提出问题”吧！

Q（听众yl）：生理性别本身不代表任何权力属性，包括其他生理。譬如，一条青蛙和一只蚊子的生命有什么权力属性呢？只是青蛙要吃蚊子，而人们认为被吃的就是弱者，所以认为青蛙比蚊子处于更高一级的食物链罢了。

A（典典）：是的，我完全同意，所以刚才一直说权力属性是人类社会的现象，并非“自然”的生理现象：）

Q（听众yl）：女性在同岗位上工资一般是男性的60%，在一些地区可能差地更多，同工不同酬现象来源于女性被认为应该承担生育、养育的责任，应该少参加甚至不允许参加社会劳动，而男性可以全身心投入工作，跨性别理论对于这种经济差距有什么作用？简单来说，ftm群体的工资会比mtf群体的工资高这么多吗？

*注：MTF (Male to Female)是“男跨女”，即跨性别女性（trans women）：FTM (Female to Male)是“女跨男”，即跨性别男性（trans men）

A（典典）：不太清楚你说的“跨性别理论”是指什么。我想进行了跨性别实践的群体的一些经验，确实进一步揭示了你说的这种社会性别不平等的存在。许多mtf经历了社会阶层和经济地位的下跌，而（成功pass的）ftm确实也经历了一些上升（例如，我认识一位女跨男的教授，在跨性别后被其他男学者“夸奖”说“你的研究比你姐姐做得好”，其实被当作“姐姐”的就是他本人变性前的女性名字。我会认为他对这一经验的述说，揭露了社会性别的不平等，而不是他“为了被夸而变性”，事实上他马上向对方指出了所谓的“姐姐”就是他本人，尽管他本没有义务去出柜自己的跨性别身份）。

不过广义的跨性别者，并非只有成功改变了社会身份的mtf和ftm，也包括很多非二元划分（non-binary）或者就是不符合社会二元化性别规范的人，这部分人通常会在职场和婚恋场合遭遇不同程度的歧视和困境，比如所谓“娘”的男性或者“男人婆”的女性。

关于社会分工，现在北欧等一些国家的工作-家庭实践，已经渐渐揭示出基于性别的社会分工并不是“天经地义”的，男性完全可以承担养育的责任，女性也可以承担同等的社会劳动。也许理想的社会，是生理或气质的所谓男女，或者“不男不女”，都能不影响我们在社会生活和工作中的自由选择吧。

A（XG）：对于跨性别者的否认并不能解决这些父权制的结构性问题啊：）要解决这些结构性问题需要我们团结努力，而不是相互攻击。

Q：请问在这个跨性别者使用厕所的争议中，促进设立无性别厕所跟让大众接纳ta们使用二元性别的厕所这两个活动的关系应该如何看待。因为我看到一种说法就是认为本身男女厕所比例就有不公，现在如果让跨性别者使用，相当于更加挤压女性的使用空间。我不知道该如何反驳这种说法？

A（典典）：我觉得无性别厕所女性和跨性别者都可以使用呀？所以应该是增加了女性厕位？

Q：无障碍厕所和全性别厕所差异很大吗？母婴室可以和无障碍或全性别厕所合并吗？

A（典典）：我觉得对厕所等公共场所的私密空间的设计是一个非常值得讨论的问题！“母婴室”的说法本身就将育儿和母职绑定，是有性别歧视色彩的。我想不分性别的家长育儿室、无障碍洗手间、无性别洗手间……都是更人性化的新的空间设计可以去考虑的。比如我见过一个不错的设计是一组不分性别的空间，其中包括露天/半露天的洗手台+相对私密的带洗手台的无障碍单间（我猜需要补妆、换洗东西的人也可以用）+带婴儿台的单间+不带洗手台的单间+带小便器的单间。每个单间的门上都没有性别标志，只有内含什么设施的标志。唯一的遗憾是，这些单间里都是坐厕，我自己偏好蹲厕，但国外很少看见蹲厕。

Q：我这个观点有点狭隘，就是女性的很多权利也是靠自己争取来的，也牺牲了很多女性。那么跨性别者的权利总是在和女性权利出现冲突的地方成为热点，不知跨性别者对女性权利也是否关注，还是仅仅是关注跨性别者的权利？否则又如何要求女性来关注跨性别者的权利呢？（可能有点terf，不过我个人跨性别友好，仅仅是一个困惑的地方）

A（XG）：我认为“跨性别者的权利总是在和女性权利出现冲突的地方成为热点”就是一套话术——比如这一套话术经常说跨性别会在女厕所对女性进行性骚扰，但是其实这样的事例非常少。比如说我们说运动会中跨性别女性会导致指派女性无法得到认可，但是这些报道都是放在少数几个有更多成就的跨性别者的瞬间（比如之前报道的中学组几个跨性别女性获得组赛的冠军，但是她们的成绩最后也并没有进入决赛。）跨性别者和女性权益的冲突放大了这些矛盾，而忽视了更多的跨性别者和女性权益可以合作的地方。

A（典典）：是的，“跨性别者的权利和女性权利冲突”是不是一个事实，是我们需要再思考的。一方面“跨性别者”和“（顺性别）女性”都是多元的，每个人都可能有不同甚至矛盾的利益诉求。另一方面，刚刚XG也在分享中提到了“零和博弈”不是唯一的逻辑，不从个人利益而从政治权利自由的扩大的角度看，跨性别和女性其实都在从不同的角度，挑战传统父权制下对“非顺性别直男”的自由的限制。不过我也同意你说的要为自己争取权利，当然没有必要彼此“要求”什么。但是仍然可以有批评的自由，就像女权主义者也会批评没有女权意识的男性，这算不上“要求”男性都加入女权运动吧，实际上咱们也没那个权力去“要求”啥呀。

Q：中国大约有多少跨女和跨男？现在有统计数据吗？

A（丝丝）：没有准确靠谱的统计。（丝丝评论区回复：）跨性别在国内的统计是很少的，这个当然是国情造成的，大约是几万分之一，当然我们知道着肯定是有严重偏差的。根据国际上各国的统计，大约0.3%到0.6%左右。当然根据统计方式不同，包含的范围不同，也会有差异，甚至也有1%以上的。就是手术需求和非手术需求的群体涵盖问题。

Q：如果说我们在生活中比如厕所啊这种大家都是通过外貌进行区别的，那么这种算不算是一种外貌歧视。漂亮的人（无论所属群体如何）要比其他人更容易受到接纳？

A（典典）：我对歧视的理解，分个人的和社会结构性的。个人的靠教育和反思，社会结构性的才是政治运动要去挑战的。我认为结构性的外貌歧视，还是更多地属于性别歧视（比如马云这样的男性就可以长的丑，而女性和跨性别女性，长得丑通常就会受到制度性的伤害）。

Q：男性成为女权主义者很难跨过生理的障碍，男性女性都做平权主义者行吗？也可以共同反对父权男权。

A（典典）：可以再了解一下女权主义的历史，女权主义本身就是反对父权制的学说和运动呀，并不是反对生理男人的，男性不需要跨过什么生理障碍，也欢迎成为女权主义者：）