采访/整理：乔伊林
被访人/口述：小午
小午在2017年5月16日参加了我们的第一次线下见面会，在会上和我们分享了她的一些 困境和解决方案，也直接吸引我约她进行再一次的见面和采访。
我们与平权：请你先介绍一下自己吧！
小午：我叫小午，来到上海已经三年了，是一名女程序员。
我们与平权：你是一个女权主义者吗？
小午：我觉得我是一个女权主义者，从小到大我都是一个支持性别平等的人。与互有好 感的男性一起出去吃饭的时候，尽管他们会觉得男性应该买单，我还是会选择AA制。因为如果他去买单了，当他提出一些非礼的要求，我就无法拒绝了。
我们与平权：但是根据通俗的说法，如果女性坚持AA制，男性会觉得她对自己没有好感 ，你觉得是这样吗？
小午：我不这么认为。我认为好感或者爱情并不会因为你坚持某些原则而丧失。如果你爱一个人爱到卑微，爱到鸡汤里面教我们的那种样子，我觉得那根本就不是爱情。那是在社会的压制下，你需要找一个人去依赖，你觉得这样做了你就可以找到这种依赖。这 根本不能称为爱，因为你连自己想要什么都不知道。
我们与平权：可否分享一下你作为一个女程序员的成长历程呢？
小午：在我开始决定要进入程序员这个行业的时候，我就清楚自己不比其他（男）人差 。在学习的过程中，我的悟性、成绩和实践技能都要好过大多数（同学）。但是到了找 工作的时候，才发现女程序员的工作不是那么好找的。我面试过好几家公司都没有成功 ，因为用人单位觉得技术人员加班较多，女生比较娇气不能够承担这个压力。
我：那这些公司是在面试过程中提出加班很多，问你能不能够接受加班吗？
小午：不是这么直接的。很多公司会采取一种“聪明”的做法，ta们不会非常明确地告 诉我因为我是女的ta们不想聘用我，ta们会用非常迂回的方式来拒绝我。比如我和我的 男性同学申请过同一个工作，当我去询问对于我简历的反馈和是否有面试的机会时，人 事告诉我ta们的职位已经招满了，不再需要了。但是同时我知道我的同学收到了通知并 且正在面试流程中，该职位也并没有确定一个最终人选。如果不是我认识的男性面试者 在同一个流程中，我根本就不会知道我是被委婉地，用带有欺骗性的反馈拒绝了。而这 个拒绝是建立在对我的技术完全不了解的基础上的。
我们与平权：所以问题就在于，这些用人单位根本就没有给你一个机会来展示你的技术 ，在机会的源头就因为你的性别把它拦截了。
小午：是的，这种情况是非常常见的。
我们与平权：那么是怎么找到第一份工作的呢？
小午：有一些公司不是那么排斥女性应聘者，可能有以下原因：第一是它的工作强度没有那么大；其次是因为有一些内部的熟悉这个女性应聘者技术的人推荐，公司技术部门 对这个应聘者的技能和工作态度有了一定的信任；另外，很重要的，在短期之内这个女 性不会生育。ta们需要确定你可以像男生一样承受压力努力工作，才会给你这个机会。 或者是一些中大型的公司，维护工作比较多，强度比较小，不希望工作人员有频繁的变化，这个时候ta们会雇佣女性，因为ta们倾向于认为女性会比较稳定。
我的第一家公司是一家中大型的合资公司，是***（一个非常被熟知的名字）。当时的工 作比较倾向于技术维护，公司希望在职人员稳定一些。因为是我的第一份工作，我想要 多学一些东西，积累一些经验，就加入了这家公司。 我跟当时的直属上级一直关系都不错，后来他也跟我分享过当时招我进他的团队的原因 ：他一方面觉得我个人的态度比较好，作为一个女生比较踏实。
我们与平权：那么当时这个部门里面的性别比例是什么情况呢？
小午：这家公司的性别比例跟我之后的两家公司比起来，技术人员的女男比例已经是非常高的了，女男比例大概在1:2的样子。
我们与平权：后来为什么又会离开这家公司呢？
小午：一方面当你技术提高了，就会想要进一个更需要技术更有挑战性的公司；另一方 面也是为了薪资。我是跟着当时招我进去的直属老板一起离开加入了一个创业团队。我还想要提一下，当时他想要达到2:1的男女比例其实是非常不容易的，需要刻意地控制比 例去找女程序员。他说他之所以有意招女生是觉得男生太多了不好管理，把女生招进来可以起到调节气氛的作用。 他离开这家公司的时候觉得我学得还不错，又比较能吃苦，就叫我一起加入了他的新团 队。后来因为这个创业公司经营不善，我就又加入了现在这家公司，现在也有一年多的 时间了。
我们与平权：在第二家公司技术部门的男女比例还是2:1吗？
小午：程序员这部分也是差不多2:1的比例，但是也可能是因为，我们做后台这部分的头 是位女性。
我们与平权：那么这位管理后台部分的女性有没有遭遇过下属不服，同级的其他负责人 的无理刁难之类的情况呢？
小午：我觉得，女性做技术行业，被人质疑是很普遍的现象。比如在软件开发的过程中 ，我们常常要和其他程序员合作，当问题出现的时候，因为我是女性，另一个人就会理 直气壮地来找我问我是不是错了（而不是先去看看是不是自己的问题）。他们会怀疑女性的技术水平，怀疑女性的办事能力，仅仅是因为性别。
我们当时的后台的部门主管主要遭遇的是对她的领导能力的质疑，甚至我自己也曾经质 疑过她，因为她是女性。我发觉大家对女性的要求更高一些：同样的错误，如果是一个 男性犯的，大家会觉得没关系，改掉就可以了；但是如果犯错的是女性，大家就会从各 方面攻击她，会说“你是个女的，不适合做这个”，会更倾向于用一种嘲弄的方式来攻 击她而不是鼓励她做到更好。所以女性领导受到的压力是非常大的。
我们与平权：那现在的部门领导呢？
小午：现在的部门领导都是男性，而且部门内部男女比例严重失衡。我现在工作的这家 公司，是性别歧视最严重的一家公司，我觉得主要的原因就是男性太多，女性太少。像我们整个项目组有50个人左右，只有5个女程序员，而且都是分散开到不同项目，我很 怀疑是给每一个项目分配了一个女性，就像是我的前老板说的，“调节气氛”。 我之前看过一篇文章说，当一群男性一同出去吃饭的时候，他们必然会叫上一位女性一 起，因为这个女性就是他们的一道菜。在工作中，我觉得也是这样。在一个项目成立的 时候，他们会要求一定要招个“妹子”。技术方面的要求是必不可少的，但是其他方面 的压力会更大，因为“妹子”要忍受男性同事的调侃。在犯同样技术错误的情况下，同 事们对“妹子”的打压是严重很多的。
我们与平权：可以请你再描述一下你遭遇的性别歧视的情况吗？
小午：刚到新公司的时候，大家都还不熟，所以我们玩玩闹闹打成一片都很好。事情的 开始，是我们6人项目组的小组长突然在我们的QQ工作群里发了一张女性裸露并摆着诱 惑性姿势的色情图片。 我们与平权：所以是组长带头开始发色情图片的。
小午：是的。一开始我的处理是不回应。组长在工作群里发出这张图片的时候，我是很震惊的；而当我想要发出反对的声音的时候，根本没有力气去也不知道怎样发声，因为 他是我们的领导，从工作方面我还想要搞好关系并且在这个公司好好发展。
我们与平权：那这件事情是在你进公司多久以后发生的呢？
小午：四五个月的时候吧。
我们与平权：那么这个图片的尺度是什么样子的呢？
小午：是几乎全裸的，只有三点有很少的布料遮盖。所以当我抗议让他们不要再发的时 候，他们的回应是“这有什么，又没有全部露光”。后来他们还发过类似的动图，都是 类似日本的AV女优的动作。
我们与平权：那你们组长和其他组员都没有觉得这是个问题？
小午：组长发起的，当然他不会觉得这有问题。后来在工作时间，他们想要讨论跟色情 图片和影片相关的事情，组长还让我“出去一会，回避一下”。我当时觉得非常生气， 因为这是工作环境，在工作时间，我还在工作，为什么我要打断我正在进行的工作来“ 回避”一些跟工作无关并且会冒犯我的事情？！我回答他：我为什么要出去，要不然我 辞职算了！他觉得很震惊，问我：你干嘛这么凶，好像谁伤害了你一样？他觉得这很无 所谓。他们虽然都知道在女性面前发这样的图片并且这样讨论是不对的，但是他们仍然选择这么做。因为他们不在乎，反正受伤害的女性，他们要的就是这种权力，这种压制的感觉。
我们与平权：后来又是怎么发展的呢？
小午：我一直是刻意回避讨论跟这些色情的图片和动图相关的东西的，对于工作群里的 消息也是一直不回应的，但是后来我觉得当时的反应不合适：因为当他们觉得我能够接 受这些普通的图片了以后，他们就可以变本加厉对我个人进行更厉害的侮辱。前段时间有一个很火的直播，是一个女主播直播用黄鳝塞入下体博人眼球的事情。他们就直接对 我说：你也可以去做这样的直播呀，一定会赚很多钱的。这种话对我来说，已经到达我的底线了。
我们与平权：我觉得你做的根本没有不合适的地方，因为这件事根本涉及不到你做得合 适不合适，做的不合适不对的只有他们。
小午：对！后来我才想通了，当女生遇到这种事情的时候，最重要的一点就是告诉自己我没有错。其次，就是要做到止损。
我们与平权：止损是指？
小午：用尽所有方式阻止他们进一步地对我们造成伤害。后来当他们再次发送这种图片 的时候，我直接在群里面告诉他们不要再发这种图片了，也有在私下里单独告诉他们不 要发这些图片和信息，因为这些会对我造成冒犯和伤害。后来有4位组员停止了，还有 两位继续发，后来我就拉黑了这两个人，并且退出了工作群。
我们与平权：那么他们两个是你在工作中必须要直接接触的人吗？
小午：是的。这也会给我的工作造成一定的麻烦。但是我这样做了以后有非常明显的好 处，就是我把与他们私下的联系都断开了，他们也就没有办法再对我造成进一步的影响 和伤害。
我们与平权：那会对你的工作造成负面的影响吗？
小午：讲实话，我觉得摊牌以后我的精神压力减小了很多，心情也舒畅了很多，对我的 工作效率也是有好处的。负面影响应该是给他们的吧，毕竟他们也是人，应该也能够感 觉到自己做了不好的事情，被人唾弃被人鄙视。
我们与平权：会有被穿小鞋的情况吗？
小午：以我的技术他们没有办法给我穿小鞋。（程序员之间的合作是分工比较清楚的， 自己负责自己的一部分。）我觉得人性是这样的，当你在某些方面展现了自己的力量， 他们也就没有能力对你造成伤害了。
当然在现在工作中，仍然还是会有一种被排斥的感觉。因为他们还是觉得女生就应该接 受他们的调侃，即使这些调侃是有冒犯性的。所以他们还是站在一起的。但是不管怎样 ，我还是会坚持我自己。
我们与平权：也有跟其他项目的女性同事沟通过这件事情吗？
小午：后来我跟隔壁项目的女同事提到这件事，她也有类似的遭遇。她在跟一位男同事 进行工作交流的时候，另外一位男同事突然插话说：“你为什么老是找他说话，是不是在勾引他？”这个男性觉得，女性主动找男性谈话就是勾引，即使是在工作场合，讨论 的是工作上的事情。
我们与平权：那她是怎样来解决这个问题的呢？
小午：她没有解决这个问题，就是忍了。她的心里也很不舒服，但是也不知道如何解决 这个问题。
我们与平权：那你们5个女程序员会经常在一起讨论类似的事情吗？
小午：不会。我们的工作强度还是比较大的，相对还是跟同项目的人沟通得比较多。所 以我们（女程序员）之间的沟通，仅限于在吃饭时候说几句，走路遇到说几句，也不会 刻意去组织一起聊什么。有一些女同事会觉得如果把自己摆在男性的对立面，会对自己 的工作和前途造成很大影响。
我们与平权：这不是把自己放在男性对立面啊？像你所做的其实是在帮助和教导这些男 性认识世界了解如何正常地跟女性相处呀？
小午：我只是在保护我自己，我没有能力和精力去教导成年男性这些事情。我所能做的 ，只是在遇到伤害的时候尽全力阻止一切伤害源。我觉得我还是处在防御的状态，我根 本不能够回击。我觉得女性都被社会摆到了这样一个（防御的）位置，社会不允许我们 反击。
被我拉黑的两个同事，在我们后来由于其他原因在一起吃饭的时候，他们还曾经报复性地故意发表一些侮辱其他女性的言论。 之前在我还没挑明这件事（拒绝他们的言论侵害）的时候，还曾经有过一个男同事跟我 说：“以后你老公出轨的话，你一定要忍，不能离婚。”我觉得很不舒服也告诉了他们 我的不舒服，但是没有一个人觉得不妥，同时他们仍在宣扬男性出轨和“包小三”是正 当的言论。这些言论对我来说都是非常刺耳的，这证明他们认同这样的价值观，认为男 性是应该“三妻四妾”的。
我们与平权：虽然是出于止损的目的，我觉得你仍然是在教他们如何做人。你没有用最 简单的方式，离开他们或者用极端手段报复，而是用你的耐心来告诉他们他们的做法是 不对的，应该停止这么做。你的态度是非常合作的，是我认为非常好的一种方式了。
小午：这也只能说是迫于无奈的一种方式吧。如果我可以打他们一顿来出出气，我可能 也会打他们一顿吧。
我们与平权：如果要从根本上解决这个问题，你有什么建议呢？
小午：以我一个人的能力，我觉得很难从根本上解决这个问题。这是一个社会性问题， 大多数男性都认为欺负弱者是一件快乐的事，像校园霸凌之类的事情的发生一样。就像 我们之前看过的《面具之内》：他们觉得这种价值观是对的是值得提倡的，他们觉得做 了这些事情很有面子很体现他们的“男子气概”，即使你告诉他们他们错了他们也不以为然。
我们与平权：如果从群体和社会的角度呢，如果可以联合大家一起，甚至一些权力机关 一起来解决这个问题，你觉得要怎样来解决这个问题呢？
小午：（想了很久）才疏学浅，我也不知道应该如何解决这个问题。
我们与平权：那对于那些想要在未来成为一个程序员的女学生们，你有什么建议呢？
小午：如果你有喜欢的职业，永远不要去听别人告诉你应该做什么或者不要做什么，坚 持你自己的喜欢的东西。不要去管路上有什么样的阻碍，一直坚持做下去。
我们与平权：在你上学的时候会有类似的压制吗？
小午：我觉得，从小老师就会对女生的要求更严格，会觉得女生打破规则是一件需要觉 得羞耻的事情，而男生打破规则却是值得被原谅的甚至是值得鼓励的。女生就应该乖乖 的，遵守规则，而且很多女生也会监督其他女生让她们遵守规则。
我们与平权：那你是自己选择的计算机专业吗？
小午：我自己对计算机很感兴趣，觉得电脑挺好玩的，就报考了计算机专业。
我们与平权：在读大学时候，老师会对男女生区别对待吗？
小午：不会。我们的老师大多数都是女性，我想她们在自己的职业生涯中应该已经经历 过性别歧视，所以她们对我们算是比较平等的。歧视主要来自于家长，家长们会觉得男 孩子应该多出去跑，女孩子就应该待在家里。我们班级当时有30几个男生，10几个女生 ，但是最后选择技术行业从业的女性据我所知只有我一个。在大学毕业的时候，家长们 教导女孩子的几乎都是“技术行业压力那么大，你一个女生怎么做呀”“你是女生就该 回到我身边来”“你一个女生以后找个好人家嫁了就得了”，所以我的女同学们都选择了放弃。女生的家长们对于她们的教育都是，你们要稳定一点，找个有钱的老公，找个能保护你的人结婚生孩子。
我们与平权：这应该是老一辈根据他们自己的成长环境和经验而产生的朴素想法，因为 我大学毕业的时候家长也希望找个稳定的工作，不要到外面去“闯荡”。
小午：还有一点，现在的程序员有两个来源：一个是高校，还有一个是市面上的培训机 构。而且这些培训机构半年左右就可以出徒，就可以到人才市场上找工作了。这些参与 培训的人也不见得是自己喜欢计算机才要做这个工作，而是社会告诉我们的男性要多赚 钱养家，在培训机构学习出来做程序员是一个快速出徒快速来钱的方式。而大多数的公 司都要求他们的程序员有本科或者大专学历，这也就催生了很多培训机构的毕业生购买 假学历来参与工作。甚至一些培训机构的老师会专门用一堂课来告诉学生们要找工作需 要学历，引导学生去购买假学历。 还有在培训机构上课的过程中，经常会夹杂一些日本出名的女优的裸露图片，美其名曰 ，给大家提提神。培训老师们也不会去考虑在下面听课的虽然为数不多的女生同学们到 底是什么感受。
我们与平权：公司是知道他们使用的假证吗？
小午：大部分公司应该是知道的。有些公司对于学历的要求比较高，比如一些比较正规 的，大型的公司，就会回避这样的人。但是当一家创业公司急需一个人来做技术工作， 而这个人薪水要求也不高，也可以达到技术要求来做事，很多人事及上级经理就睁一只 眼闭一只眼了。对于造假人来说，利益是最大的驱动，假的学历证明可以帮他们避免麻 烦甚至可以成为提高薪资的筹码。
我们与平权：你觉得现在从平权角度还有什么急需解决的问题呢？
小午：我身边的大多女生都觉得找一个有钱的老公是正确的选择，而不是自己去奋斗实 现自己的价值。我觉得这个价值观是有问题的。
我们与平权：那我们可以做什么来改变这些价值观呢？
小午：我觉得价值观是很难改变的。她们有时候觉得，即使你自己有能力去做这件事， 那你也要给男人一个面子让他来帮你做。比如说瓶装水，装作拧不开，让男生帮忙拧开 ；那么下次他们就会来帮你做其他事情了。 甚至在与男性发生技术上的争论，对方不同意我的观点的时候，会有女性同事建议我用 “撒娇”来解决问题。女性对女性提出这样的建议：“撒个娇就能解决问题为什么要有 冲突和争论？”那么撒个娇就能解决问题为什么还要努力还要吃苦？
我们与平权：那用撒娇解决问题会产生什么问题呢？
小午：这确实是一个容易且有效的解决方式，但是它背后也有很大的弊端。撒娇可以在 一时解决掉这个问题，但是在技术层面男性会因为你的撒娇而认为你技术不好，这次他 虽然会按你的方式做事但是在心里还是会坚持他自己的观点，并且认为你是因为自己的 技术不够过硬才用撒娇来解决问题。当下次遇到更大的技术争论，他根本就不会听你的 观点，更不会认真对待你。就像那个建议我撒娇的女同事，或许因为撒娇成了她解决问 题的捷径，她就不再一直学习精进自己的技术，这也等于她自己亲手堵死了自己的一条 路，在技术层面她就不再被认真对待，甚至可能不久以后就会被淘汰了。
我们与平权：还有什么其他要补充的吗？
小午：没有。
我们与平权：那你对于我们与平权这个项目有什么建议吗？
小午：我希望你们能找到更多的人来通过这样的方式发声。因为每一个女性受到类似的 对待的时候其实都是非常孤单的，是很需要陪伴的。如果她们去网络上寻求帮助，又会 有一群屌丝、直男癌给到她们很负面的甚至是恶心的建议；而如果向父母长辈寻求帮助 ，更多的时候她们会被要求忍气吞声。这样会把这些女性逼到一个极端。当她们知道自 己不是孤单的，就会强大自己的内心，坚持走自己的路。
我们与平权：这也是我们希望的！我们希望建立一个社群让大家都能提供支持并且得到 支持，至少让大家知道自己不孤单，我们都在这里支持她们！
——————————————— 在我们谈话的过程中，我能够感觉到在谈论当时发生的事情的时候，小午的心情仍然是 难以平静的。在此我想对小午说：你给广大的女程序员们树立了一个非常好的榜样！你 是个坚强勇敢的女孩，在遭遇到不公平的待遇的时候能够为自己站出来为自己呼喊，你 是好样的！
就像小午提到的一样，当你遇到这样的问题，最重要的一点是知道，这不是你的错 ！！！不是所有人都像小午这么坚强，这也没有什么不对，如果你想要倾诉，可以在 文章下面留言，也可以在后台发信息给我。我们可以一起找到一个适合你的解决方案。 我和小午的谈话持续了一整个下午。作为一个二十几岁的女孩，小午的想法非常成熟， 在追求性别平等的道路上也展开了非常多的探索，也看过很多相关的书籍。希望小午可 以作为一个榜样，激励你去探索那些你被告知不要去探索的领域，你可以做女程序员， 女飞行员，女医生，女司机，女政治家，女商人，女学者，一切。希望以后当女性的名 字出现在政治局常委名单里的时候，不会再在后面有一个乔伊林（女）。
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